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 Joute verbale fratricide

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Paladin

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MessageSujet: Baston verbale fratricide... (Nom du sujet par TheAnswer)   Mer 16 Déc - 7:53

Metavy a écrit:
"L'opinion des autres m'importent peu." écrit le mec qui se sent obligé de démontrer point par point que Cramtoks ne l'a pas compris à sa juste valeur...
C'était effectivement mal formulé, puisque je tâche de rayer tout instance de "Je m'en fous." de mon vocabulaire. Reformulons : l'opinion des autres m'affecte peu, mais m'intéresse toujours. Et ne me dis pas que tu penses que j'ai la moindre chance de faire changer Marc où qui que ce soit ici d'avis sur mon compte ; ce faisant, tu admettras que sans personne à convaincre, je n'ai rien à démontrer. Je me contente de donner un feedback à titre informatif, à savoir non pas "Paladin tente de vous imposer de sa version des faits", mais "qu'est-ce que Paladin pense de ce que Cramtoks pense de lui".


Dernière édition par Paladin le Ven 18 Déc - 16:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Jeu 17 Déc - 9:03

Cramtoks a écrit:
Mais (une fois de plus), Pal n'a pas pû se soumettre à cette règle simple
Encore faut-il énoncer les règles au préalable.
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Cramtoks

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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Jeu 17 Déc - 10:22

En même temps la règle était simple dès le départ: on présente quelqu'un, le présenté présente quelqu'un, etc. Il n'y en a qu'un seul pour déjà ne pas vouloir comprendre la règle de base. Je pensais que cette règle de base était assez simple pour ne pas avoir à la préciser davantage afin que je puisse la faire évoluer par la suite...

J'aurais dû compter sur ton esprit rebelle et faire des règles plus strictes pour que tu puisse mieux les enfreindre^^
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Jeu 17 Déc - 17:45

Ouais, dans le fond osef : c'est le sujet de Cramtoks, et le principe universellement brandi de liberté d'expression sert de prétexte à tellement de conneries aujoud'hui qu'effectivement si Crams décide de fixer des règles explicites et implicites à un sujet, je n'ai qu'à les respecter plutôt que d'en faire qu'à ma tête sous couvert de droit de réponse. J'ai bien tout le reste du forum pour râler.
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Jeu 17 Déc - 18:05

Sans vouloir prendre position dans votre débat (parce que finalement quelqu'un finirait par procéder à une purge intégrale), c'est vrai que la pureté du sujet a été un peu souillé. C'est ma maniaquerie qui parle, mais j'aurais bien aimé voir ce post net et pure: portrait-portrait-portrait... Au lieu de ça, les images (quoique drôle) de Pal ne sont pas tout à fait dans le ton de ce qui précède, et je ne parle même pas du fait que l'enchainement des présentations a subi un petit coup d'arrêt avec la réponse (peut-être justifiée et clairement prévisible) de Pal à son portrait.

Mais bon, post sympa quand même...
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Cramtoks

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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 7:25

Voilà, c'est ce que je voulais dire! J'avais dans l'idée un sujet plus ordonné. Mais en même temps, je me dis que c'était comme laisser ma brioche en chocolat sur la table de la cuisine de Pal, aller pisser et revenir et voir une table vide et Pal avec la bouche pleine. J'aurais beau expliquer que c'était ma brioche au chocolat, il me dirait qu'elle était sur la table de sa cuisine, donc légitimement mangeable et par conséquent mangée.

Pour ce topic, c'était pareil, j'avais pas précisé qu'il fallait pas partir dans tous les sens, ce qui voulait donc dire en d'autres termes "Pal prend le pouvoir et pose ses propres règles".

Bon, n'empêche que le sujet était rigolo, c'est vrai^^
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 8:39

Ah non non non, je prends pas le pouvoir, j'en fais qu'à ma tête.
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Metavy

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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 9:32

Bon, je vais un peu décaler du sujet, mais je commence un peu à en avoir ma claque de voir ça à longueur de temps.


Méthodes de Pal face à une agression :

1) Ca commence par la reformulation de ce qu'il a dit, en gommant les erreurs, les propos mal placés, comme si ils n'avaient jamais existés, le tout en adoptant un ton et un langage plus scientifique, voir philosophique... Bref, à chaque fois que Pal dit une connerie ou se plante, il reformule de manière à donner son image de sacro-saint philosophe des temps modernes qu'il aime temps mettre en avant (sauf quand c'est quelqu'un d'autres qui est visé. Alors là, fini la sagesse du psychologue au senteurs végétales, sauf quand il garde la même chemise depuis un mois). Le tout doublé d'une mauvaise foi incroyable. Refusant d'avoir tort autant que possible, Pal fait d'un débat un exercice acrobatique de haut vol pour ne pas se casser la gueule, changeant volontairement le sujet tout en essayant de démontrer la justesse de ses propos, aussi décalés soient-ils de la réalité (cf. L'Afrique colonisée par la France au XVème siècle).

2) Si on enfonce plus loin Pal (ou si il n'y a pas de public pour observer le débat), il adopte un style j'men-foutiste. Il faut lui reconnaître qu'il admet parfois avoir eu tort avant d'adopter ce style là, mais ça ne change rien à cette attitude qui consiste à simplement ne pas faire plus que reconnaître la faute. "Et alors. Ok, j'ai tort, et quoi ? Je vais pas chialer quand même." Et ben je dis qu'après avoir dû batailler parfois pendant une heure pour qu'il admette enfin qu'il a eu tort, Pal pourrait donner plus que l'impression d'en fait en avoir rien à foutre de ce qu'on lui dit. En somme, même si il admet l'erreur, on dirait qu'il ne la reconnaît pas réellement, qu'il n'en tire aucune conséquence. Non, rien à foutre, il sera toujours pareil la fois suivante. Bref, discuter avec lui d'un truc où il a tort devient réellement chiant, dans le sens où il doit toujours avoir raison même si il a fait une erreur, sinon toute la discussion ne semble servir à rien.

3) Si on arrive réellement à dégommer Pal et que le mur de l'indifférence ne suffit pas, ou si le risque que des connaissances de sa fac passent sur un certain forum, Pal se met à la Purge. Il efface toute trace de ce qu'il a dit. Il n'admet pas avoir dit certaines choses ou qu'on lui en ait dites d'autres. La mauvaise foi à l'état pur, doublé d'un sentiment d'apaisement, puisque ce pan de sa vie a disparu, n'existe plus pour lui... et ne devrait plus pour personne.


Bon, là, j'ai un peu exagéré le tableau sur la fin (enfin, vraiment que là), mais je commence à être gonflé par la malhonnêteté de mon frère qui consiste à jouer uniquement sur des mots, des double sens aux phrases, etc... simplement parce qu'il fera tout pour ne pas admettre qu'il a eu tort, préférant démontrer que les autres sont en fautes pour ne pas avoir été assez explicites et s'assurer de ne lui laisser aucun échappatoire pour justifier ses actes. Pal, c'est le mec qui avec dix caméras de sécurité ayant filmé un gars commettre un meurtre, le tout avec des témoins, et les aveux de son client, va devenir avocat et tenter de démontrer que le tribunal est inutile car son client ne peut être coupable, parce que Charlemagne a vécu avant Jeanne d'Arc (je déconne pas, il est capable de changer de sujet lors d'un débat pour se servir de ce qui n'a rien à voir pour tenter de démontrer la justesse de ses précédents propos).



P.S. : Finalement, ça reste dans le cadre de "présenter quelqu'un".

P.P.S. : Quand j'ai vu que Lifaën (qui s'exprime rarement sur le fofo) a directement posté après que j'ai clos sur Raph, j'ai eu un sentiment de culpabilité. Désolé Lif, c'est juste que je n'avais rien à dire sur toi qui t'aurait rendu justice.
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 11:14

Metavy a écrit:
Méthodes de Pal face à une agression
Je ne le vis pas comme une agression, mais visiblement c'est comme ça que tu le souhaites. Le reste de ton message aurait donc pour but de m'agresser ?

Metavy a écrit:
Ca commence par la reformulation de ce qu'il a dit, en gommant les erreurs, les propos mal placés
Quel serait l'intérêt de répéter mot pour mot ce que j'ai écrit ?

Metavy a écrit:
comme si ils n'avaient jamais existés
Faux. Ils ont existé, et ils méritent correction.

Metavy a écrit:
Le tout en adoptant un ton et un langage plus scientifique, voir philosophique...
Est-ce que tu veux dire "une langue plus lisse que d'accoutumée (peut-être trop), sans gros mot, et utilisée pour des arguments qui ne vont pas chercher à agresser leur destinataire, mais à traiter les choses sans s'emporter" ? Si c'est le cas, tu as raison.

Metavy a écrit:
Bref, à chaque fois que Pal dit une connerie ou se plante, il reformule
Logique, puisque ma phrase originelle était fausse. Tu préfères persister, c'est ton droit.

Metavy a écrit:
de manière à donner son image de sacro-saint philosophe des temps modernes qu'il aime temps mettre en avant (sauf quand c'est quelqu'un d'autres qui est visé. Alors là, fini la sagesse du psychologue au senteurs végétales, sauf quand il garde la même chemise depuis un mois). Le tout doublé d'une mauvaise foi incroyable.
Je ne nie pas ce que j'ai dit. Par contre d'une part je tâche de reformuler ce que j'ai mal dit, d'autre part j'essaye de faire preuve de flexibilité en modulant mon avis en fonction des arguments valides des autres. C'est la raison pour laquelle je me trouve (à tort ou à raison) moins borné que certains d'entre vous.

Metavy a écrit:
Si on enfonce plus loin Pal (ou si il n'y a pas de public pour observer le débat), il adopte un style j'men-foutiste.
Est-ce que c'est une mauvaise chose ? Si effectivement nous sommes toujours en désaccord après quelques échanges, et que personne ne souhaite changer d'avis, on arrête là et puis le reste, hein... D'après toi je devrais me "battre jusqu'à la mort" ?

Metavy a écrit:
Et ben je dis qu'après avoir dû batailler parfois pendant une heure pour qu'il admette enfin qu'il a eu tort, Pal pourrait donner plus que l'impression d'en fait en avoir rien à foutre de ce qu'on lui dit.
Ok, la prochaine fois je te découperai une médaille dans une brique de lait. Je ne suis comme tout le monde, je n'aime pas souvent avoir tort, et une fois que je l'ai admis, passer à autre chose reste l'option la moins désagréable.

Metavy a écrit:
Si on arrive réellement à dégommer Pal et que le mur de l'indifférence ne suffit pas, ou si le risque que des connaissances de sa fac passent sur un certain forum, Pal se met à la Purge. Il efface toute trace de ce qu'il a dit. Il n'admet pas avoir dit certaines choses ou qu'on lui en ait dites d'autres. La mauvaise foi à l'état pur, doublé d'un sentiment d'apaisement, puisque ce pan de sa vie a disparu, n'existe plus pour lui... et ne devrait plus pour personne.
Je croyais que ce sujet traitait de mes méthodes face à une "agression". La purge pourrait être une méthode ; les raisons que tu lui prêtes, ton opinion (et comme dirait Metavy : t'es pas dans ma tête).

Metavy a écrit:
Bon, là, j'ai un peu exagéré le tableau sur la fin (enfin, vraiment que là), mais je commence à être gonflé par la malhonnêteté de mon frère qui consiste à jouer uniquement sur des mots, des double sens aux phrases, etc... simplement parce qu'il fera tout pour ne pas admettre qu'il a eu tort, préférant démontrer que les autres sont en fautes pour ne pas avoir été assez explicites et s'assurer de ne lui laisser aucun échappatoire pour justifier ses actes.
Je suis déjà revenu là-dessus.

Metavy a écrit:
Pal, c'est le mec qui avec dix caméras de sécurité ayant filmé un gars commettre un meurtre, le tout avec des témoins, et les aveux de son client, va devenir avocat et tenter de démontrer que le tribunal est inutile car son client ne peut être coupable, parce que Charlemagne a vécu avant Jeanne d'Arc (je déconne pas, il est capable de changer de sujet lors d'un débat pour se servir de ce qui n'a rien à voir pour tenter de démontrer la justesse de ses précédents propos).
Non. Je n'ai même pas à contre-argumenter, je ne peux pas. Si tu m'accusais d'avoir empoisonné Mickael Jackson, je ne pourrais pas donner la preuve de mon innoncence. Là non plus ; ce que tu décris ne se produit pas, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 11:30

Bon, je ne vais même pas me pourrir la journée à répondre à ce que je viens de lire. De un parce que cela conforte ce que j'ai dit, et de deux parce que c'est aberrant de voir Pal s'enfoncer clairement en utilisant les méthodes que je critique, pour expliquer que soit il ne les utilise pas, soit elles sont en fait excellentes.

Dans le fond, je m'en fous. Mon post n'a pas pour premier objectif que Pal se sente agressé, mais d'expliquer aux autres mon point de vue sur la malhonnêteté de Pal dans les discussions où il se sent offensé (et non pas la "supposé malhonnêteté", car il me semble assez évident pour tout le monde qu'elle est réelle).
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 11:39

Metavy a écrit:
[...] en utilisant les méthodes que je critique, pour expliquer que soit il ne les utilise pas, soit elles sont en fait excellentes.
Exactement. Ca n'est pas parce qu'un procédé ne te plaît pas qu'il est teinté de malice pour autant.

Si je résume les points de méthode sur lequels nous concordons :
  • Je tâche d'employer un langage et des propos scientifiques/philosophiques (donc plus ou moins clairs et logiques), ainsi que ne pas m'emporter pour que la conversation ne dégénère pas (ce qui était à l'origine de ma purge de messages "violents" qui a débordé plus que de raison, nous sommes tous d'accord là-dessus).
  • Je tiens compte de l'avis des autres, et reformule mes propos et opinions en fonction de leurs remarques.
  • Je n'aime pas avoir tort (qui aime ça ?), mais ai la capacité, tout en y appliquant une teinte de m'enfoutisme malvenue, d'admettre que je me suis trompé (ce qui est d'ailleurs en contradiction avec ta théorie de la mauvaise foi absolue).


Et tu essayes de m'expliquer que c'est le mal. Ok.
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 12:03

... Non, bon là, faut que je réponde.

Alors de un, en ce qui concerne ta purge, on est tous d'accord sur un point : tu as effacé bien plus que les deux trois messages qui représentaient une réelle "violence". Et comme dit, ça se couple avec l'idée du "Pal efface tout ce qui pourrait donner une image de lui qui n'est pas celle qu'il veut à tout prix que les autres aient". Et là, je peux t'assurer que je suis loin d'être le seul à avoir cet avis.

De deux, tu reformules tes propos, oui, mais tu en changes aussi le sens initial. Résultat, je me retrouve souvent à t'entendre dire "Non, ce n'est pas ce que j'ai dit", puis ton bouclier de la mauvaise foi (là encore, je ne suis pas le seul à avoir constaté une utilisation abusive de ce procédé), jouant encore et encore sur des mots, des expressions, juste parce que tu as ce comportement immature de chercher à avoir toujours raison à tes yeux, que ce soit sur le fond du débat, sur la forme, ou sur un autre point.

De trois, ce n'est pas contradictoire d'être de mauvaise foi et admettre tes erreurs. Tu varies simplement entre les deux selon la situation (encore une fois, cf. la France et la conquête de l'Afrique).

P.S. : Et tu es loin d'avoir résumé mon avis de manière convenable. Tu as juste tenté, par cette méthode, de retirer beaucoup de mes arguments de la discussion.
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 12:07

Metavy a écrit:
Bon, je ne vais même pas me pourrir la journée à répondre à ce que je viens de lire.
Metavy a écrit:
Non, bon là, faut que je réponde.
Oh mon Dieu, Metavy change d'avis comme ça l'arrange, il reformule ! Y'a deux minutes il disait le contraire ! Quel sale mauvaise foi : au bûcher !

P.S. Je n'ai résumé que les points sur lesquels nous sommes d'accord, comme précisé dans mon dernier message. Pour le reste, nous ne sommes (quelle surprise) pas du même avis. The end.
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 12:12

Pas "The end".

Deux choses à dire : essayé par un moyen détourné de montrer que j'ai un minimum tort dans mes propos dans quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec le débat, c'est déjà une de tes habituelles tactiques minables. Et de deux, si on débat sur les points où tu considères qu'on "concorde", c'est qu'on ne concorde pas.

P.S. : J'adore ta méthode qui consiste à débattre des points où on concorde sans préciser quels sont les autres où tu n'es pas du tout d'accord, comme si tu espérais qu'on se concentre moins dessus, voir même qu'on les oublie, au profit de ceux où tu peux encore te rattraper et te défendre.

Edit : Et t'apprendras à lire, du con (oui, je suis un poil irrité) : j'ai dit que je ne comptais pas passé ma journée à répondre à ce que je "VENAIS" de lire. J'ai répondu à ce que tu as écrit après. Merci, bonne journée, fermez vos gueules.
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MessageSujet: Re: Joute verbale fratricide   Ven 18 Déc - 16:15

Coupé-collé depuis l'autre sujet, pour des raisons obsessionnelles.

Spoiler:
 
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